编者按：“焦点对话”节目在11月21号讨论了习近平上任两年以来的政绩，以及今后八年面临的挑战。这次讨论在观众中引发大量评论。现在我们把这次讨论整理成上下两篇文字，以飨读者。下面是讨论的第二部分，谈习近平未来八年面临的挑战。
宁馨：欢迎回到11月21号的焦点对话。我是宁馨。习近平将在2022年任满换届，交出权力。未来八年，他是否敢于进一步触动利益集团，改革体制；是否能够让中国经济这列减速的火车平稳向前，不至脱轨；是否能够面对国际社会的疑虑，推动中国在世界发挥更多“正能量”，都是他面临的难题。习近平有没有足够的政治才干和担当来应对这些挑战？在中国的道路选择上，他有没有足够的政治胆略来超越毛邓，打造出属于他自己的历史地位、成为新一代政治巨人？我们来讨论一下习近平未来几年的执政方向。
宁馨: 习近平上任之后提出“中国梦”，最近更提出“亚太梦”，格局似乎越来越大。许多分析人士认为他有“强盛中国”和“雄图霸业”的历史使命感。他这些说法，是不是表明他确实具有前任所没有的历史感和大眼光？高文谦先生？
高文谦：习近平上台后，大话说了一箩筐，放了许多空炮，他开场白说“空谈误国，实干兴邦”，曾经博得人们的喝彩。然而，对照他两年来的所作所为，这句话实在是一个讽刺，是在忽悠舆论。“中国梦”是在忽悠中国老百姓，“亚太梦”是忽悠国际社会。习近平最大的问题是昧于大势，缺少真正的历史感和大局观，一直在毛的阴影中，不敢迎接时代的挑战。
王康：我不尽赞成高文谦先生的看法。习肯定是一个有世界眼光的人，眼光之大，甚至可能远远超出人们所能猜测的范围。习近平两年来，所谓夙夜在躬，所谓事必躬亲，所谓励精图治，从某方面说，确实可圈可点。我们断断不要低估了习这邦太子党的人生理想、雄图壮志和世界眼光。薄熙来在重庆四年半时间，所作所为让人刮目相看，那真是“耳目一新”。如果不是王立军东窗事发，那么薄熙来到北京和习近平一起，他们真可能把中国引到他们确立的方向，够风光的。他们不是平庸者，不是江泽民、胡锦涛式的守夜人、看门人、过渡性的人物，他们是要把他们父辈，就是毛泽东们未竟的事业继续进行下去。我们宁愿把他们看得高一点而不要把他们看低了。
宁馨：破空你的看法？
陈破空：关于习近平是否有历史眼光，我们来看一下这次“瀛台夜宴”。他在中南海瀛台，就是皇帝曾经呆过的地方，宴请美国总统奥巴马，给人的感觉，他好像一个皇帝在宴请另一个国君，把酒论天下，让人联想起三国时代，曹操跟刘备“煮酒论英雄”，话说天下英雄，只有你和我；或者是刘备与孙权并马于北固山，指点江山，藐视天下，颇有一番帝王豪气。摆出帝王姿态，看上去,的确像个习皇帝。
但是，当这个习皇帝在谈历史的时候，却有误区。比如习近平向奥巴马介绍瀛台的历史，说：“清朝康熙皇帝曾在这里研究制定平定内乱、收复台湾的国家方略。”习近平显然不懂历史，清朝皇帝总是说：“朕以外国之君，主中国之事。”“朕乃夷狄之君，非中国之人。”换言之，满清灭亡了中国，又吞并了台湾。那是盘踞中国大陆的政治势力是第一次并吞台湾，之前，反清复明的明末将领郑成功，是在不得已的情况下，被迫退到台湾（袭取台湾，得个暂时容身之地）。习近平又说：“光绪皇帝，他搞百日维新失败了，失败后就被慈禧太后关在这里。”这句话是什么意思？是不是在暗示说，我习近平不能搞政改，如果我搞宪政改革，可能也跟光绪皇帝一样，会被政治老人或保守派关在这里？当时奥巴马非常聪明地接了一句话，说：“改革就是这样，肯定有困难，但是改革者就是要勇往直前。”用光绪皇帝的例子说，虽然光绪失败了，但是后继者应该继续改革。而习近平在论历史时，他基本上是用相反的观点、在历史相反的方向上论述，而且没有把满清和中华的关系弄清楚，那就是，满清统治中国时，习近平的祖先实际上当了亡国奴。习近平对这点似乎并不知情。可见习近平历史书读得不多，根基很浅。
我认为，所谓中国梦，很抽象；所谓亚太梦，很空洞。习近平在国内的确得人心，暂时得人心，但在国际上让人反感，外交上很失败，因为不可能出现两利的情况：一方面跟周边国家关系紧张，一方面又说跟人家关系很友好，这不可能。所以他先硬后软，先把周边关系搞紧张，现在又开始放软，从越南海域撤退、与日本关系缓和。从这些事例可以看出来，他并没有什么大战略、大眼光。
高文谦：我回应一下刚才王康的话。习近平不能说没有雄心，也就是红二代的所谓宏图大志。对他们这一代人，毛的思想是融化在他们的血液里。毛曾经有一句名言，那就是我们这一代青年人将参加埋葬帝国主义的战斗，任重而道远。但问题在于他昧于大势，脱离时代，违背潮流，违背民心。他上台后的所作所为，剥去那些假大空的包装，就是四个字：救党保权。他像当年李鸿章一样当裱糊匠，对共产党这个“破屋子修修补补”，到头来注定是徒劳无功。
宁馨：王康先生，习近平有没有足够政治眼光和理论基础来走出高文谦先生所说的“救党保权”之路，开拓出中国的新局面，打造出属于他自己的历史地位、成为新一代政治巨人？
王康：习近平访问德国、法国时，历数欧洲文艺复兴和启蒙时代的思想家、哲学家，到了俄国，他又历数俄国19世纪的天才诗人、作家，不管怎么样，好象比胡锦涛进了一步。他个人的知识结构，对世界文明的基本了解，好象有那么一回事。但是在习近平和他的班子的意识形态宣传上，完全不见欧洲文艺复兴和启蒙运动的踪影，自由、平等、博爱……以及现代文明的蛛丝马迹。相反，正如高先生所说，他是一种“救党保权”的十分陈旧的理念。这其实是中国专制传统的老调，所谓“祖宗之法不得变，先王之道不得更”，是没有出息的。
习近平及其班底比较热衷又最不擅长的是打造新的意识形态。打造意识形态本来就是一种非常荒唐、狂妄、无聊的行为。文化是人类生活自发产生的，是人们在生活中积累起来的，不是一个天才，领袖，巨人，像马克思、列宁、斯大林、毛泽东造出来。邓小平还有自知之明，他不搞意识形态发明……如果中国一定要某种意识形态，那么，说了无数次了，就是全世界所走的宪政民主道路，以及这条道路所需要的现代文明体系。往这条道路走，就是海阔天空，就是新天新地。
还有什么比把五分之一人类引向自由文明更伟大更值得为之奋斗的事业呢？如果非要回到毛泽东，那肯定是死路一条！帝国道路肯定走不通，不管是德国纳粹的民族优越还是苏联的阶级优越——毛都没有超过——在这一点上我同意高文谦先生，他们的格局是陷在旧的历史框架里，没有新意。不过，“救党保权”还不是习近平的目标，而是实现其目标的前提和保证。
宁馨：陈破空先生，你怎么评价习近平在理论上和意识形态上的窘境？
陈破空：我觉得，从毛泽东到邓小平到习近平，理论方面一直在弱化。比如邓小平，虽然中共说要高举邓小平理论旗帜，其实邓小平没有理论，他是实用主义者，他说自己是摸着石头过河，走一步算一步，等于承认他自己没有理论。毛泽东的确有一套理论，军事上有理论，政治上更有理论，就是所谓“阶级斗争”那套理论。习近平是学毛学邓，不是学他们的理论，习近平学的是毛邓的方法论。他对毛泽东、邓小平那一套方法吃得很透，理会很深。举例来讲，他成立小组，当了很多小组的组长，是从毛泽东那里学来的，毛泽东就喜欢搞小组，什么三人军事指挥小组，什么中央文革领导小组，以小管大，以一当十，用一个小圈子来操纵、决策全国的事情，这是毛泽东的发明。虽然叫小组组长，那可是比总书记权力还大，习近平学了这一套，把权力集中，以排斥其他中央委员、政治局委员、政治局常委的参与。
另外，习近平还从邓小平那里学了一套，邓小平为了抓军权，搞了一场中越战争，中越两国死伤枕籍、血流成渠。结果是中国刹羽而归，邓小平踩着年轻士兵的鲜血，从华国锋那里夺取了军权并掌握了军权。习近平同样用了这一招，跟日本、越南、菲律宾去斗，去折腾，通过调兵遣将，把军权运作到自己手上，斗到一定时候，最后就收兵了，对外软化了，跟周边这些国家讲和了。从这些可以看得出来，习近平主要在学毛泽东邓小平的方法论。显然，习近平如果仅仅是在方法上效法毛、师法邓，他就无法超越毛、超越邓，也就是说，他无法从理论上打造自己的历史地位。而一个政治家没有理论作基础，没有诸如里根经济学、小布什主义，这个政治家，在历史上就没有地位。
宁馨：高先生就这个问题有没有要补充的？
高文谦：习近平的雄心不能说没有，但从上台两年的表现来看，有点眼高手低，志大才疏。到目前为止还没有什么确立自己历史地位的重大举动。习上台后，刻意模仿毛、邓，展示政治强人作风，但他学的只是皮毛，缺少毛、邓那样开创一个时代的气魄和勇气。
毛、邓两人的权威不是天上掉下来的，而是在实践中冲杀出来的。毛当年敢于抵制莫斯科的指令，不按苏俄太上皇的教条办事，打下红色江山；邓敢于否定毛的文革遗产，提出改革开放，开创了自己的时代。而习至今仍然活在毛、邓的阴影里面，还是一个没有断奶的孩子，不敢迈出历史的关键一步。
宁馨：王康先生，纽约时报等西方主流媒体很多注意到习近平有重新实行领袖独裁和个人崇拜的趋势。你如何看待这种担忧？今天的中国还是一个需要政治强人，巨人的时代吗？
王康：《纽约时报》居然把习近平画成一个皇帝，这当然是一种美式幽默。领袖崇拜和个人迷信不是什么新鲜事，20世纪已经充分表演过，希特勒、斯大林、毛泽东都曾登峰造极，给他们的民族造成巨大灾难，自己也落得万世骂名。独裁者登上历史舞台，当然有他们强烈的个人意欲，同时也是形势所然。
当下中国，一种新的形势、新的战略、新的目标开始出现，这是统治中国的太子党集团多年思考和努力奋斗的事业，这种事业需要一名新的领袖。如果习近平真的成为独裁者，那么有几种可能性。首先，将激起又一轮权力斗争，难免腥风血雨，引发社会动荡和经济崩溃；第二，习本人会面临危机，毛时代中国几乎没有人想把他怎么样，除了林彪父子外，现在这个时代，情形肯定不一样；第三，如果他真的成了独裁者，那么中国和世界的前景堪忧。一旦他作出决策——这种决策几乎难以避免地导向错误——就难以挽回。第四，更加可悲的是，如果中国又出现一个毛式大独裁者，那说明中国人不配享有自由民主独立，不能实现它的现代转型，不是一个文明、高贵的民族。历史上从来没有一名独裁者可能把社会带进现代文明和宪政道路，将来也不会。蒋经国、李光耀式的威权人物之所以成功，那是因为中华民国和英联邦固有的法统和制度。
宁馨：高文谦先生，按照中共的规定，习近平将在2022年任满换届，交出权力。他未来几年在政治上面临的最大挑战是什么？
高文谦：习近平已经被推上历史舞台，但至今还活在毛邓的阴影里。他今后八年面临最大的挑战，其实是他自己，他需要问自己一个问题：准备如何在历史上为自己定位？是超越毛邓，真正开创属于自己的时代，还是像胡锦涛江泽民甘于做历史的匆匆过客？只有为了国家的长治久安、百姓福祉，毅然抛弃一党之私，启动政治改革，还政于民，才能超越毛邓，真正开创属于自己的时代，否则就只是历史的匆匆过客。人在做，天在看，习近平好自为之。
宁馨：陈破空先生，中国经济增长放缓，势头难以逆转，习近平有没有办法让中国经济走出困境？经济形势的好坏，将在多大程度上影响习近平的政治地位？
陈破空：习近平上台，从经济上看，可以说流年不利，因为在邓小平时代，胡耀邦赵紫阳奠定了经济高速增长的基础，到江泽民时代，就坐享其成，实现所谓“两个翻两番”的硬指标，到胡锦涛时代，则有连上五个十万亿台阶的成绩，国民生产总值，从十万亿上升到五十万亿，中国经济得以急剧膨胀，胡温自诩“文景之治”，无为而治，胡锦涛认为自己可以躺着等增长，他爱睡午觉，就是躺着就能等来增长。
到习近平上台，房市滑坡了，经济放缓了，外资撤退了，整个中国内需并没有起来。习近平在经济上面临考验。要知道，中国共产党的统治合法性就建立在经济增长上，经济增长放缓，甚至不增长或者负增长，对政权的稳定将构成严峻挑战。但是，习近平现在显然不在乎这个，因为他现在的方向转移了，他用反腐的方法维持政权。他在经济上没有什么办法，他唯一的办法是搞国际经济合作，比如跟韩国搞了经济自贸区协议，跟澳大利亚签订了自贸区协议，试图通过国际经济来拯救中国经济。中国的人口优势摆在那里，中国的市场优势摆在那里，中国经济规模的基础摆在那里，所以他不怕。他现在是用“补锅法”，“厚黑学”上有一种补锅法，或者叫“补锅大法”。当时毛泽东是破坏经济，邓小平是挽救经济，这是一种补锅法；现在习近平干的是，邓小平、江泽民、胡锦涛时代造成的腐败，邓小平只搞经济改革、不搞政治改革，导致严重腐败，邓小平制造腐败，习近平反腐败，就是习近平的补锅法。仅仅是补锅，就能忽悠民众。
习近平反腐败，真正的成绩，还不是打倒周永康、徐才厚、薄熙来这类人，真正的成绩是所谓“八项规定”，那才见了效。八项规定出来后，军队干部不敢喝酒了，官员不敢泡脚了，高档消费上不去了，这一套，对经济本来也是种伤害。习近平之所以不怕，就是他认为他能另辟蹊径，能够赢得民心。至於经济，他现在一时找不到别的办法。经济对他有多大影响，要看经济增长减速到什么程度。比如中国经济增长减速到百分之三，甚至零增长，比美国的增长还低，那么，这个政权可能就要出问题了。
宁馨：王康先生，在外交方面，你刚才提到，认同和改良以美国为首的世界秩序，还是另起炉灶，建立东方大国来主导世界事务，是中国面临的选择。这次亚太经合会，习近平提出“亚太梦”的概念，海内外中文媒体有很多叫好之声。您是否可以看出一个东方红色帝国崛起的愿景？
王康：中国人爱面子，做表面文章在全世界无出其右，中共更是如此。刚刚结束的APEC会议，确实有万方来朝的气象。但这是一种假象，至少是一种表象。在外交上，如果采取反美立场，那是致命的错误。
大家知道，美国得天独厚，全世界的文化、宗教都可以在美国自由存在发展，美国是人类文明的大熔炉。没有美国，二战后世界很可能是法西斯天下；没有美国主持战后局势，世界很可能是苏联的天下，像奥威尔在《1984》里描述的那样，所有人都在无处不在的“老大哥”的监视下动物般的活着，“古拉格群岛”就可能变成“古拉格大陆”。对于中国，没有赫德所提“门户开放”，中国早就是列强殖民地；没有美国在太平洋作战，中国抗日战争很难取胜；没有美国参战，八千万朝鲜人民很可能在残酷无比的金氏独裁王朝下，中国将有一个更强悍的恶邻；没有美国，苏联在1970年就对中国实行“核外科手术打击”；没有美国，中国不可能加入WTO，获得全球化时代巨大的红利；当然没有美国，也不会有这么多中国贪官污吏把他们的财产和子女送来；没有美国，“亚太梦”门儿都没有。这是常识，首先日本就不会加入，那就谈不上什么“亚太梦”。
邓小平曾说过，凡是跟着美国走的都富起来了。我们还要加一句，凡是跟美国走的国家都自由、文明、有尊严了。最典型的是东方的日本和西方的德国。习近平说中美之间不搞冲突和对抗，建立新型大国关系，这大概没有人反对。那好，习近平起码可以作一件事，立即停止在中华人民共和国境内外的一切反美宣传。
宁馨：从习近平的言行来看，他对西方采取一种比较强硬的立场。他当年曾经说，西方人吃饱了没事干，对中国的事指手画脚，这就很表明他的态度。这种对西方不以为然乃至对抗的态度，是出自他骨子里的天然基因，还是面对中国现实的功利选择？高文谦先生？
高文谦：两者兼而有之。习近平骨子里有反美反西方的的红色基因，就像我刚才提到毛所说的：我们这一代青年人，将亲自参加埋葬帝国主义的战斗，任重而道远。这番话，曾经让许多年轻人热血沸腾，相信习也不例外。
在现实的国际格局中，普世价值是世界文明主流，任何国家要想在国际社会占有一席之地，必须和主流文明融合。与此同时，专制俱乐部的成员越来越少。中国崛起后，举目四望，形单影只，与国际准则格格不入。但是中国不是反求诸己，而是认为西方国家挡了自己的路，因此反西方。讽刺的是，包括习近平之内的中共高官，争先恐后地把自己的孩子送到欧美留学。这成为中国官方反西方的一个注脚。
陈破空：中国领导人都有严重的人格分裂，习近平也不例外。反西方而亲西方，亲俄国而反俄国。他们反西方，主要在意识形态上反，主要是为了守住一党政权、强化自己的统治。但他们骨子里亲西方，除了把家属、子女、财产都转移到西方以外，更重要的是，他们把中美关系看得非常重。这次APEC会议，习近平不是跟俄国总统而是跟美国总统进行瀛台夜宴，整整一天，或者说，整整一个晚上，散步，茶叙，夜宴，苦口婆心，走来走去，俄国的普京，永远得不到这样的荣光。峰会上，安排座次，也是把奥巴马和习近平安排在中间，中共领导人把中美关系看成重中之重。但为什么言论上又反西方？这是功利主义，要反给中国老百姓看，也就是想告诉中国老百姓，西方这套自由民主人权是不对的，我们这套一党专制才是正确的。表面上捧俄国，也是为了强调一党专制的正确性。中国政府实际上非常防范俄国、防范普京。
习近平的所谓亚太梦，说得不好听，其实就是日本军国主义时代的亚太梦--“大东亚共荣圈”，当时，日本人说，亚洲是亚洲人的亚洲，要排除西方人，排除欧美人，排除白种人，当年日本在亚洲攻城掠地，战无不胜，除了日本军队英勇善战和训练有素以外，最重要的是，日本打出亚洲人的口号，亚洲人解放亚洲人，到新加坡、香港和很多东南亚国家，老百姓居然出来欢迎，中国东北人也有夹道欢迎的。这些都可以看出，煽动亚太梦、鼓吹亚洲主义，很有市场，那都是骗人的日本军国主义的花招。中国政府现在再提这个，说什么亚洲人解决亚洲的问题，防止域外势力插手，就是日本军国主义主张的翻版，是对全球化、文明世界、文明潮流的悖反。
宁馨：王康先生，对“亚太梦”所代表的亚洲主义，您的评论是什么？
王康：西方不仅是一个地缘、种族、语言、历史、宗教概念，西方经过宗教改革、文艺复兴、启蒙运动，尤其二战以后，1941年《大西洋宪章》、1945年《联合国宪章》、1948年《人权宣言》、1975年《欧洲安全与合作组织宪章》、1993年《全球伦理与世界宗教宣言》等等，西方经过艰苦努力，为人类文明作出永久性贡献。简单概述：第一，自由主义，所有人的言论、思想、出版、新闻、信仰、结社、罢工、游行、迁徙的广泛自由；二，民主宪政，权力多元制衡；三，天赋人权；四，私有财产受法律保护不可侵犯；五，自由市场和法制社会；六，多边安全体系和国际仲裁；七，全球伦理与人类意识。这些普世价值构成人类文明赖以延续、个人生命价值得以实现的保障。
中国现代几乎一切成就，工业农业商业科学技术国防教育……包括马列主义、社会主义全部来自西方。孔子说：见贤思齐，见不贤而内自省。何不参照孔子教诲？中国是文明古国，人口占人类五分之一，联合国常任理事国，我希望我的祖国不要变成一个让人头疼、疑惧、反感的暴发户式的大块头，而是一个受人尊敬、信任和赞许的文明大国。
宁馨：好，因为时间关系，今天的焦点对话就进行到这里。感谢三位嘉宾王康先生，高文谦先生和陈破空先生的讨论。欢迎您继续在美国之音中文网站和Youtube观看和支持焦点对话，并提出建议。您也可以到焦点对话的twitter的帐号上发表您的看法，地址是twitter.com/voaproandcon。我是宁馨，祝您晚安，我们下次再会。
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