美国全国广播公司NBC近日报道，风险与战略咨询公司Verisk Maplecroft最新的研究报告说，中国日益增长的全球性影响对国际人权构成严重威胁，而联合国人权理事会没能应对这种风险。该报告还指出，北京正在利用其经济力量影响人权理事会成员国的投票。
中国政府1998年10月5日在纽约联合国总部签署了《公民权利与政治权利国际公约》。由于中国现行法律有许多不符合公约，中国一直没有批准该公约，但多次宣布将做出努力进行司法改革以便批准并全面实施该公约。
在许多观察家看来，自1998年以来，中国的人权记录不但没有好转，反而不断恶化。不断有报道说，中国近年来采取种种努力试图淡化和削弱该公约所保障的人权。
美国西东大学（Seton Hall University）法律教授陆梅吉（Margaret Lewis）多年来关注中国当局的法律法规的制定及其执行对中国人权和国际人权构成的风险问题。她早先发表法律论文，主张为了促进中国的人权记录改善和捍卫世界人权标准，国际社会应当让中国退出《公民权利与政治权利国际公约》的签署。
陆梅吉不但对中国政府提出法律批评意见，而且也对美国政府提出批评。她早些时候针对美国司法部所谓“中国倡议”的法律批评意见被广泛引用，并得到中官媒《人民日报》的引用。
陆梅吉日前接受美国之音采访，谈了她对中国退出《公民权利与政治权利国际公约》的签署问题的最新看法。陆梅吉所表达的是她的个人观点，不代表美国之音。
从2019到现在还应当主张中国退出签署吗
金哲问：你在2019年发表题为文章“为什么中国应当退出公民权利和政治权利国际公约的签署”。鉴于自那时以来发生的很多事情，其中包括新型冠状病毒疫情大流行，你文中的论点是变得更加充实了，还是不那么充实了？
美国西东大学法律教授陆梅吉（Margaret Lewis）（照片由陆梅吉提供）
陆梅吉答：首先要知道这篇文章最初发表是为了回应2018年联合国对中国人权记录的普遍定期审议。那是自1998年中国签署公民权利和政治权利国际公约以来的第三轮审议。那时中国已经签署该公约很长时间了。我当时认为要重视那一普遍定期审议，那是联合国审议中国作为一个公约签署但还没有完全批准该公约的国家参与该公约情况的场合。
这是当时的情况。现在到了2023年，还有不到一年又要有一次对中国人权记录的普遍定期审议。因此，我认为这时候很重要，作为审议过程的一部分，许多不同的利益相关者正在汇总它们的报告以便向联合国提交。中国也在拟定自己的报告。我们将要看到中国的报告对公民权利和政治权利国际公约有什么说法。当然，这时候所有的国家政府，包括美国，以及参与这一过程的世界各地的所有的人也要提出反馈。
因此，我确实认为现在应当思考中国对普遍定期审议的参与，而且也要从更广阔的意义上思考中国对人权的态度。（从上次审议之后）发生了新型冠状病毒疫情，从很多方面来看疫情对世界各国都造成创伤。中国推行疫情清零政策好几年，其政策包括一些相当严酷的做法加剧了在疫情之前人们对中国人权状况，如对新疆发生的严重践踏人权的担心。因此，思考中国对普遍定期审议的参与和中国对人权的态度涉及中国长久以来没有解决的问题和疫情扩大了人们对中国某些人权状况的担忧。
现在还有什么国际机制能有助于中国人捍卫人权
问：2023年2月17日，欧洲联盟和中国第38次人权对话在布鲁塞尔举行。人权组织人权观察2月16日则发表声明呼吁欧盟中止与北京进行无意义的人权对话。现在是否还有什么有效的国际人权机制有可能有助于中国人捍卫他们的基本人权并帮助国际社会捍卫基本人权的普遍性？
答：我首先要说，我坚决拥护人民对人民的关系，拥护对话。你知道，对话并非意味着安于现状和投降，而是意味着说话。你可以跟一个人说话，跟他意见截然不同。但我仍是认为倾听另一方的说法是重要的，至少是可以由此更好地理解他们的立场出发点。
最坏的情况就是我们获得的是质量恶劣的信息，缺乏信息，我们的猜测进入了政策生产机器。我本人多年参与对话，也实际参与协助从死刑到审判前羁押等改革。我认为尽可能地跟我们在中国的同事保持联系实在很重要。但我担心对话变成进行宣传的机会。我们知道，中国发布的人权白皮书列举种种成就，如我们做得很好，因为我们举行了多少多少次对话，等等。你知道这并不能表明你在人权方面做得更好了。
因此，我们必须小心，不能让有关人权的对话变成拍摄漂亮照片放到网站首页上、登在报纸上的机会，而是要确保假如有这样的对话，这样的对话就是坦率交换意见、至少是更好地理解对方立场的基线的机会，即使是调整彼此立场的空间极端狭窄。'
国际社会跟中国进行法治人权对话还有多少意义
问：根据中国官媒报道，前中国最高人民法院院长周强呼吁要同“司法独立“、“宪政民主”等来自西方的错误思想作斗争。在中国官方是这种态度/心态的情况下，你认为中国当局与国际社会有关法治和人权的对话会有多少意义？
答：（周强的）这种言论并不是新出现的。我的意思是，这种言论在中国已经流行十多年了，在习近平上台之前就有了。中国当局对所谓的西方价值观越来越担心，不仅是担心司法独立，而且更担心表达自由作为一种不同的政见得以发表的方式。因此，我们听到这种言论已经很长时间了。这并不令人感到意外。
但在这里我认为重要的是，中国作为一个主权国家签署了公民权利和政治权利国际公约，这是国际公约，不是西方价值观，该公约的内容是第二次世界大战以来国际人权框架的基本条文。现在我们正在看到的、也是让我感到担心的是，北京试图至少是削弱该公约所规定的规范的力道，使之失去其活力。
中国说，是的，应当有表达自由，集会自由，但对这种自由意味着什么不能有一个统一的看法。我们看到北京在试图削弱这种自由的规范的力道的同时，也在鼓吹所谓的发展权利/经济权利，并把这种权利置于一些公民权利和政治权利之上。我们知道，这种论点从根本上违反了国际人权理念，以及提出这些理念的初衷。
公民权利和政治权利，以及经济、社会、文化权利是相互依存、相互联系的。这些权利没有一个等级优先次序。现在我们处于一个有趣的境地，这就是，既要担心中国的人权状况，也要担心北京如何试图打造对国际人权的理解，以便至少使国际间对人权的理解对中国的立场更为友好。
发表批评性的法律意见之后得到中国什么反馈
问：自从你发表“为什么中国应当退出公民权利和政治权利国际公约的签署”的文章以来，你从你在中国的同事那里得到什么反馈？从中国政府那里得到什么反馈了吗？
答：我上一次到中国去是2019年。疫情发生之后，我没能去中国，因此我没有机会跟我的中国同行面对面交流。这种话题也不适合通过电子邮件或微信、推特来谈论。因此，你这个问题我不好回答。
但与此同时，我还是跟我的中国同事保持联系。比如，我曾经通过网络会议软件Zoom举办了一个研讨会探讨律师权（聘请律师的权利）问题。那是为北京的要给法律学院举行的研讨会。因此，我仍跟中国同事保持接触。
就官方媒体而言，很有意思，因为我在疫情期间花了很多时间强烈批评美国政府的中国倡议。那个倡议表面是着重发现经济间谍活动，保护知识产权，发现非传统情报搜集者即那些盗窃知识产权给中国的人。但美国政府所做的则是非常过分，非常不幸地基本以某些群体为目标，虽然我们可以承认美国确实是面临国家安全问题。我对此提出了直言不讳的批评。
在我批评美国政府的时候，我上了（中国共产党中央机关报）《人民日报》，中国的一些媒体也引用我的话来批评美国。但在我批评中国政府的时候，它们似乎就不引用我的话了。因此，我猜想我只有对美国有严厉批评的时候，我才能在中国的媒体中出现。
作为公约签署国中国就是承担了最起码的义务
问：关于我们刚才所谈的话题，你还有什么要补充的吗？
答：我非常欣赏你关注公民权利和政治权利国际公约这样的一个从若干方面来看是很学究的国际法话题。但我想，思考这样的话题是有益的。我常常感觉北京对外提出的批评是：这些外来的价值观是被强加给中国的，我们应当尊重国家主权和不同的观点。然而，中国本身作为一个主权国家签署了这份国际法文件，并且多年来一直说要争取批准这一公约。
然而，自从习近平掌权以来，中国说正在向批准这一公约的方向努力的声音沉静下来。我那篇法律论文的基本论点是，即使是作为公约签署国，中国也是承担了最起码的义务，这就是，你不能想方设法违反该公约的宗旨。但我们看到的是，中国政府实际上是跟诚心诚意签署公约背道而驰。
我认为中国政府现在要做出政治判断，这就是，签署公民权利和政治权利国际公约是否合算。但对包括美国在内的其他国家来说，它们要考虑是不是要等到下一次普遍定期审议的时候跟中国说：请批准公约吧；还是改弦更张跟中国说：鉴于国际法和相关义务的理解，中国作为一个公约签署国的所作所为如何没有违反公约的宗旨？
我认为后一种说法会更有益，不应当继续敷衍了事让中国是一个永恒的签署国，跟中国说：希望有一天你批准公约。我希望看到的是，中国应当要么真正有意义地批准公约，要么不要再说自己是公约签署国。