主持人：伊拉克保安部队控制了曾经是什叶派民兵大本营的南部城市巴士拉的部分城区，之前什叶派民兵连续多日在巴士拉和巴格达同伊拉克和联军部队交火，受到重大伤亡。激进教士萨德尔后来要求民兵放弃在巴士拉和各省的军事行动，同政府合作，实现社区安全。
萨德尔的政治盟友认为，对萨德尔来说，宣布暂时停火是胜利而不是失败，因为伊拉克政府并没有像马利基总理承诺的那样赢得决定性的最后胜利。马利基则表示，政府打了胜仗，因为萨德尔的民兵也只能在巴士拉和巴格达的一些社区兴风作浪。
据信，萨德尔本人现在伊朗，无法返回伊拉克。伊拉克政府军和联军跟什叶派民兵的冲突说明伊拉克目前的安全局势如何？伊拉克政府保安部队的能力如何？伊拉克实现政治和解及稳定的前景如何？今天我们邀请一些专家来谈谈这些问题，他们是三一华盛顿大学(Trinity Washington University)的情报中心主任詹姆斯.罗宾斯，美国新闻周刊华盛顿分部的副主任丹.艾夫龙以及华盛顿智囊机构布鲁金斯学会的资深外交政策研究员迈克.奥汉龙。
首先请问詹姆斯.罗宾斯，巴士拉和巴格达的战斗结果如何？
罗宾斯：很难说战斗结果到底如何，因为双方都自称打了胜仗。不过，重要的是，这次冲突是伊拉克政府发动攻势，把仗打到了敌人那里，而不是被动地对付民兵或恐怖份子的暴力活动。伊拉克军队这次是独立发动攻势，也可能得到了一些支持。我认为，在这一点上，伊拉克政府是有功劳的。另外，提出停火的是萨德尔，这也说明他可能是吃亏的一方。
主持人：丹.艾夫龙，你对这个问题怎么看？
艾夫龙：我认为，美国去年在伊拉克比较成功，主要体现在三件事情上，一是增兵，二是安巴尔省的觉醒，第三就是萨德尔愿意停火。我们上个星期清楚地看到了这一点。可是如果停火破裂了，我们过去一年来在伊拉克所看到的稳定和成功也就没有了。
主持人：迈克.奥汉龙，你认为萨德尔会随时宣布放弃停火，从而使伊拉克的稳定前功尽弃吗？
奥汉龙：他可能这么做。这件事比较复杂，并不是简单的萨德尔和马利基之间，或是马赫迪军队和南方ISCI之间的斗争。具有讽刺意味的是，我们在某些方面需要萨德尔，至少我们需要萨德尔运动的某些部分，因为我们和伊拉克军队对付不了所有人。事实上，巴士拉战斗有一点让我感到担心，那就是，它给人的印象是政府对马赫迪民兵发动的全面攻击。很多人因为腐败而成为政府的打击目标，他们是罪犯和杀人凶手，这些人被攻击罪有应得。在某种程度上，这次军事行动早就应该进行了。可是它给人的印象是，这次攻击行动是政府和ISCI发动和支持的。
主持人：ISCI指的是什么？
奥汉龙：ISCI是“伊拉克伊斯兰最高委员会”的缩写，他们是除了萨德尔运动以外的、南方一个主要的什叶穆斯林政党。“伊拉克伊斯兰最高委员会”和“萨德尔运动”这两大什叶穆斯林政党全面交火，令我们处境困难，因为这意味着伊拉克很多地方都会出现暴力，而且冲突不知道什么时候才会结束。我认为我们必须设法把美国彼得雷乌斯将军等人所说的“可能和解的”跟“不能和解的”区分开来。也就是说，我们不能让目前的这场冲突发展成政府和ISCI做为一方，马赫迪民兵和萨德尔运动做为另一方的全面交火。我们必须设法达成停火，避免将来出现一派对一派的零和游戏。好在伊拉克政府和萨德尔运动不久就会达成这样的协议。
主持人：詹姆斯.罗宾斯，很久以来，伊拉克人都在说，逊尼派同什叶派穆斯林之间的冲突是不可调和的。可是现在什叶派内部却爆发了战斗，这是怎么回事呢？
罗宾斯：什叶派穆斯林同逊尼派打仗。我并不认为他们之间的冲突是不可调和的。什叶派穆斯林同逊尼派作战的时候，人们往往忽略什叶派不同派系之间的矛盾。现在我们看到，各民兵组织企图用战斗来解决他们的分歧。不仅是政府和萨德尔运动之间，还有其他一些组织。虽然以武力夺取巴士拉并不是一种理想的方式，可是政府一定要控制巴士拉，因为巴士拉是伊拉克南部石油运输的主要港口。
我认为，伊拉克政府今后还会以战斗来对付各种民兵组织。这些组织实质上就是控制着某些政府机构的有组织的犯罪团伙，让伊拉克政府无法接受，但也不能把他们全部消灭掉。动用武力是伊拉克政府的手段之一。是的，伊拉克局势非常复杂。总的来说，不会以和平的手段，但是希望他们最终能够解决。
主持人：丹.艾夫龙，布什总统在巴士拉战斗打响以后说，这对伊拉克是一个决定性的时刻。这场战斗决定了什么吗？
艾夫龙：没有决定什么。我认为，这场战斗恰恰让我们看到，伊拉克仍然是一片混乱。尽管彼得雷乌斯将军一年来取得了一些成功，但是正像他自己说的，这些成功都是战术上的，美军的成功为伊拉克政府打开了一扇窗子，使他们能够设法解决逊尼派穆斯林和什叶派穆斯林，以及什叶派穆斯林内部的矛盾。伊拉克政府必须加紧解决这些问题，否则不论是彼得雷乌斯将军还是驻扎在伊拉克的15万美国军队都是无能为力的。
主持人：迈克.奥汉龙，谁被认为是巴士拉战斗的胜利者，这一点重要吗？马赫迪军的一位指挥官对美联社记者说，他们之所以打赢了巴士拉战斗是因为如果马利基战胜了，他就会发号施令，提出要求，但是他说：“打赢的是我们。”
奥汉龙：对，重要的是有一方获胜，而且胜方必须是政府。更重要的是，人们要认为马利基政府至少实现了某些目标。我非常希望萨德尔没有被看做是胜利者。我们希望看到对战斗本身重新下定义，不要说这是萨德尔运动对ISCI的斗争，而是萨德尔运动内部某些极端份子和政府某些人之间的斗争。如果我们能够重新定性，未来就会更和平，就可以在政府和萨德尔运动之间寻求合作，至少避免这种公开冲突。
主持人：如何才能给他们的冲突重新定性呢？
奥汉龙：这次军事行动本来就不应该是对萨德尔运动的全面进攻，到了最后，政府也改变了说法，因为他们认识到，自己是打不赢的。不幸的是，很多人都认为这是对萨德尔运动的全面进攻。其实，这本来是针对犯罪份子和极端份子的，他们像黑手党那样统治着巴士拉。很多马赫迪份子都是罪犯，腐朽败坏。但是还有一些马赫迪份子，坦率地说，却只是一些心怀不满的什叶派穆斯林。他们不知道求助于谁。他们在新的伊拉克寻求政治基地，可是找不到。我们不能让这些人感到自己受到了攻击。今后要明确限定各种军事行动，打击坏人，尽量避免波及更广泛的人，因为这些人虽然同情萨德尔，但不一定会拿起武器，或是加入巴士拉的抢夺团伙。
主持人：让我们来谈谈这些问题同美国增兵的关系吧，布什总统最近在谈到增兵的问题时说：“军力的增加正在发挥预期的作用--帮助伊拉克改善了安全状况，重启了政治和经济生活，使美国更接近取得反对激进极端主义和打击恐怖主义的战略性胜利。”
詹姆斯.罗宾斯，巴士拉战斗以及跟这场战斗有关的巴格达市内的冲突是否说明美国增兵伊拉克奏效了呢？
罗宾斯：我认为可以说这是增兵成功的结果，布什总统也是这么说的。前些日子，伊拉克政府和美国一直集中处理与反叛乱活动有关的其他更重要的问题。现在伊拉克其他地方相对安全了，政府就开始重视巴士拉等以前被认为是比较次要的问题了。我要对迈克.奥汉龙的说法补充一点。我们把这些事件说成是转折点，重要的战斗，这种作法于事无补，因为将来在解决伊拉克问题的过程中，还会有很多事件和军事行动。如果过高评价某个行动和事件，说它们是决定性的时刻，其结果就可能出现混乱，比如说这次，双方都说自己是胜利者。
主持人：丹.艾夫龙，你怎么看？
艾夫龙：首先，我同意詹姆斯.罗宾斯的看法，布什总统把巴士拉的战斗说成是重要时刻，我认为这是一个错误，因为这是长期战争，我们必须以长远的眼光来看。我不知道巴士拉战斗是否能够证明增兵是成功的。我认为，我们要着眼于伊拉克稳定这个更广泛的问题，看伊拉克跟一年前相比，稳定了多少。我认为，我们可以把巴士拉战斗看成是又一场冲突，短短几天内就会爆发，出现混乱的局面。当然了，伊拉克现在的局势肯定有所好转，但是我们要看伊拉克政府在美国增兵取得成效，为它们提供了机会以后，采取了哪些政治行动，没有采取哪些行动。
主持人：迈克.奥汉龙，从巴士拉战斗，我们能够看出伊朗的作用吗？
奥汉龙：这个问题最难回答。我同意刚才两位的观点。我认为布什总统在伊拉克问题上的表态通常是合理的，至少最近三四年来是合理的，第一年不太好。但是这一次他错了。他大讲巴士拉行动显示伊拉克政府的能力改善了，布什还说这是一个决定性的时刻，证明我们所取得的一切进步。我们是取得了巨大进步，但是这次的巴士拉行动要复杂得多，坦率地说，这并不一定是改善的一步。我希望是改善的一步，但我们目前还不能确定。有一点我们是知道的，那就是，伊朗对伊拉克南部居民影响很大。伊朗肆无忌惮地利用这些影响，继续向各各什叶派民兵组织运送武器。
你们可能还记得，赖斯国务卿的伊拉克问题顾问大卫.萨特菲尔德是一位非常精明、非常有经验的外交官。他去年年底说，他认为伊朗当时在伊拉克的活动可能有些收敛。可是从那以后，没有任何其他美国官员作出过类似的判断。相反，我们最近认为，伊朗在伊拉克的作法对于解决伊拉克问题毫无帮助。伊朗肆无忌惮地确保他们对每个人都有影响力，他们故意煽动，使当地不断发生中小规模的暴力活动。然后又充当调解人，要萨德尔暂时下令停火。
我不知道伊朗的长期野心何在，我猜想，他们企图保持在伊拉克的巨大影响，让伊拉克一直软弱下去，让美国脱不了身。其作法是向各派势力运送武器。他们玩弄政治，企图使伊拉克南部像伊拉克其他地区一样陷入动乱，可又不是完全失去控制。伊朗人很善于外交和暗中活动，他们也许会得逞。他们显然要在伊拉克要保持所谓适当的形势，既有暴力，又不完全失控。这对我们是一个很大的挑战。
主持人：布什总统最近谈到了伊朗和伊拉克的问题。让我们听听他是怎么说的：“在伊拉克的成功之所以重要，是因为，第一，我们要帮助在中东的心脏、世界上最动荡的地区建立一个民主制度；第二，我们要向伊朗发出明确的信息，那就是：他们对中东国家不能为所欲为；第三，我们要明确表示，我们能够战胜基地组织。”
詹姆斯.罗宾斯，布什总统看来认为伊朗在伊拉克能否得逞决定了伊朗在世界其他地区实现其野心的可能性。赌注是否加大了呢？
罗宾斯：是要加大赌注。我认为，美国在伊拉克的行动并不能阻止伊朗寻求他们的利益。在伊朗看来，伊拉克只是他们寻求卷入的区域冲突的一个剧场。他们对中东地区有很大的野心。伊朗最近说，应当由他们来掌管麦加和麦地那，对此沙特人当然不高兴。伊朗还发誓要摧毁以色列。总的来说，伊朗希望把影响扩大到中东各地。他们拥有核项目，很可能企图发展核武器。他们还有一个包括黎巴嫩的真主党游击队在内的广泛的恐怖主义网络。
毫无疑问，伊朗是一个主要对手，正像迈克所说的，他们在伊拉克煽动暴力，让暴力激烈到足以拖住美国。据我观察，美国的外交努力，美国在这场竞争中力量不足。我们在军事上做得很好，可是要好好研究一下对伊朗的总战略，把同伊朗的较量看作是一场冲突，因为伊朗就是这么作的。
主持人：丹.艾夫龙，布什总统说，要向伊朗发出明确的信息，有这样一个清楚的信息吗？
艾夫龙：我认为对伊朗来说，目前是他们自1979年伊朗革命以来在中东最强大和最有影响力的时候。如果有人发出了明确的信息，那应该说是伊朗。萨德尔如今人在伊朗，可能还跟伊朗领导人保持着联系，他从伊朗向巴士拉等地的部下发号施令。有人认为，美国2003年出兵伊拉克以及随后五年里所发生的一切，都加强了伊朗在中东的影响。我认为很难忽略这种看法。
主持人：迈克.奥汉龙，你认为，美国对伊朗应当采取什么政策呢？
奥汉龙：在一切有关伊拉克和中东的问题里，这个问题最难回答。美国对伊拉克政策的其他方面，不管是否成功，我们基本上都有个战略，比如安全问题，我们的战略是增兵，跟伊拉克保安部队合作，向他们提供训练和装备，建立保护伊拉克人的联合保安站。我们设法帮助伊拉克重建经济，我们在安全、经济、政治制度和促进和解方面都制定了相关的战略，最近至少取得了部分成功。
当然了，基地组织武装份子从叙利亚进入伊拉克也是我们面临的挑战。不过，对叙利亚我们至少还有一些影响力。我们正在设法让他们摆脱伊朗，我们可能成功，也可能不成功。我们可能无法离间叙利亚和伊朗，但至少我们有一个详细阐述的战略。可是对伊朗，我们甚至没有任何战略。在核项目和伊拉克问题上，我们希望把伊朗在伊拉克的作用减少到最低程度，我们想阻止他们发展核武器，我们还想反对他们支持中东任何地方的反以色列运动。所以对伊朗，我们的目标就是反对他们，而不是设法弄清楚哪些对美国的利益更为重要，从而在谈判中有交易的余地。
目前跟伊朗谈判不会有什么结果，因为双方在核心问题上有着根本的分歧。希望明年上任的美国新总统跟伊朗打交道会有比较好的开始。
主持人：我们还有不到一分钟了。詹姆斯.罗宾斯，你认为美国有没有对付伊朗的战略呢？
罗宾斯：没有。我们宣布了一些政策，比如不许伊朗发展核武器，可是我不知道，美国如何才能阻止伊朗发展核武器。伊朗向伊拉克境内的叛乱份子提供庇护，向他们提供先进武器，可美国并没有就此对伊朗采取行动，我们本应对伊朗作出更强烈的反应。可是美国没有，这实在令人失望。我担心，这个问题可能要由下届总统来处理了。
主持人：丹.艾夫龙，你怎么看？
艾夫龙：很难说，应当如何对付伊朗。有一个办法我们还没有试过，那就是跟他们进行某种方式的谈判和直接接触。到目前为止，所有的办法都不解决问题，谈判和直接接触能否行得通，现在也不清楚。
主持人：今天的节目到这里就要结束了。再次向我的佳宾表示感谢，他们是三一华盛顿大学(Trinity Washington University)情报中心主任詹姆斯.罗宾斯；美国新闻周刊华盛顿分部的副主任丹.艾夫龙以及华盛顿智囊机构布鲁金斯学会的资深外交政策研究员迈克.奥汉龙。