华盛顿 —
宁馨：欢迎回到焦点对话。习近平上任之初，曾经有人希望他能成为中国的戈尔巴乔夫。但他在评论苏联解体时发出“竟无一人是男儿“之叹，划清了他和戈尔巴乔夫的界限。而刚刚结束的中共十八大三中全会，也沿袭习近平上任以来的思路，回避政治改革，倚重经济改良，被一些分析人士认为是从胡温时代的倒退。当年的戈尔巴乔夫秉持“不让人民流血”的信念，让俄罗斯人民自行选择其命运，是“真男儿”还是懦夫之举？面对中国发展的十字路口，习近平应该怎样做才能算是“真男儿”？
宁馨：很多国家现在都放弃了社会主义制度。制度转型意味着社会主义制度的失败，那么谁应该为此承担责任、付出代价？是造就这个制度的共产党精英，还是老百姓？中国和俄罗斯在这方面各自做得怎样？程晓农先生？
程晓农：从道理上讲，很清楚，谁缔造社会主义制度，那么，如果社会主义制度失败了，或者是被改革否定了、抛弃了，那么自然地，缔造它的人是应该承担责任、付出代价的，而不是普通老百姓，因为普通老百姓当时没办法改变共产党建立的这些制度。
现在所有的社会主义国家转型过程当中，究竟谁来承担制度失败的责任，有三种结果，或者说是三种模式。
第一种是中欧的波兰、匈牙利、捷克。他们的做法是这样，不让原来的共产党精英从转型当中获得好处。那么，结果是大概三分之一的原来的共产党精英社会经济地位下降，一半左右提前退休。
第二种模式是俄罗斯的模式。它的做法是，把制度性失败的责任推给前政权，就是前苏联；在转型过程当中，原来的共产党精英，我把他们叫作“把袍子从里向外翻着穿”，就是，原来是红袍子，里子是白的，现在把红袍子翻到里面去，白里子漏出来。原来的共产党精英摇身一变成了民主派精英，然后他们开始分享转型当中的好处，从中发横财；同时，老百姓也在私有化过程当中获得了一部分产权。所以，他们的精英和老百姓同时得到一些好处，然后，旧体制和共产党的精英名义上承担了制度失败的后果。
中国是第三种模式。中国模式是这样，中国政府虽然把前30年毛泽东时代革命的这些成果，象计划经济、人民公社、公有制，全部抛弃了，但是，它拒绝承担任何责任；同时，在转型过程当中，比方讲在私有化过程当中，中国政府提出来的，是中国的工人（们）要为社会主义制度的失败付出代价；但是，中国的经理（们）不但不付任何代价，相反，他们“空手套白狼”，都成了新的资本家了，国有企业最后全落在他们手里头。
所以，从这个意义上来讲，我们看到，这三种模式当中，毫无疑问，从社会公正的角度来讲，中欧的那种模式是最好的，中国（的这种模式）是最坏的。
但是，如果要仔细分析这三种模式为什么能成功，恐怕就要考虑一个问题，就是中欧国家之所以能成功，首先是因为中欧的革命不是本国自发形成的。换句话讲，中国、俄罗斯是两个无产阶级和共产党革命的摇篮，革命是本土发生的。而中欧国家的革命是苏联政府用坦克送进去的，所以，当它们的共产党政权垮台以后，民族独立、国家独立和彻底否定共产党的文化遗产是直接相关的，在它们的国家，这一条做起来比较容易；而在俄罗斯和中国，这一点就难得多了。
宁馨：高文谦先生，習近平作为红二代，其政治資本比前任江澤民、胡錦濤要深厚，而且鞏固權力的速度也超過預期。许多分析人士认为他有望成为邓小平那样的政治强人，也有能力推动戈尔巴乔夫式的政治改革。你认为他可能成为中国的戈尔巴乔夫吗？为什么？
高文谦：确实，习近平现在大权在握，这次三中全会，成立国家安全委员会，习更是把内政、外交、国防大权抓在手里。但是实际上，现在揽权是在揽定时炸弹。如果解决不了问题，就会成为众矢之的。这一点我不知道习近平看到没有。
习近平也有可能希望有所作为，但是他舍不得红色江山，结果就是“夜里思量千般计，早起依旧磨豆腐”。这次三中全会的公报就反映了一种保持现状的心态。老百姓的眼睛是雪亮的，他们用钞票来投票。这次三中全会之后股市大跌就是一个例子。
至于习近平和戈尔巴乔夫的区别，我觉得两人是冰炭不同炉。但是要改的话，习近平也做得到。关键是一念之差。什么一念之差呢？就是“放下屠刀，立地成佛”。习近平应该放弃红色江山，以国家民族大义为重，他就能功载史册。但是我并不看好这一点。
宁馨：王康先生，作为红二代和鼓吹“中国梦”的习近平，和戈尔巴乔夫有什么本质的区别？
王康：如果一定要比较，找到实质性的区别，那么戈尔巴乔夫是苏联共产主义制度的掘墓人，我们希望习近平不要做中共极权主义的守夜人。每个人，每个时代和每个民族，都有自己的梦。中国有五千年文明，历代仁人志士繁星满天，中国在二十世纪完成了辛亥革命、北伐东征、抗日战争，实现了国家独立，成为亚洲第一个民主共和国，成为联合国创始国。中国是依靠自己的力量，在自己的精神和历史文化传统基础上完成了这些伟大业绩，而且站在世界的自由、民主、正义和文明一边。只是由于1949年前后，苏联的长期渗透，以及灾难的“雅尔塔秘密协定”，中国近半个世纪的努力才付之东流，建立起一个斯大林模式的国家政权，一直到现在都远远没有摆脱。
如果一定要说中国梦，那么这个梦应当由三部分人的理想构成。一部分是已经去世的历代前贤往哲，仁人志士们，一类是现在还活着的中国人，他们也都会去世，还有一类是还没有诞生的未来的中国人。他们共同构成所谓的中国梦。这个中国梦，就是在复兴中华文化的同时接纳西方主流文明，对东西方文明伟大的遇合做出自己的贡献，善尽自己的人类责任，而绝对不是一党一派某个政治集团、更不是某个人的白日梦。中国不应走东方专制主义的老路，更不能走俄国共产主义的邪路。恢复中华，接纳西方，共同开辟人类的新路，这就是中国的正道，中国梦。
宁馨：程晓农先生，从最近刚刚结束的三中全会可以看出，中国比胡温时代更回避政治改革议题。看来中国是寄望于经济持续高速发展，以维持政权的稳固和合法性。你认为中国能够回避政治转型的问题吗？继续回避的危险是什么？
程晓农：我觉得，在中国，我们刚才谈到的各种问题当中，一个最根本的问题就是，中国的经济结构已经出了巨大的问题。我们现在都知道中国的所谓经济泡沫早晚一天会破灭，主要指的是，房地产泡沫带动整个中国经济、支撑地方财政、支撑了整个中国的经济增长。如果这个泡沫维持不下去，那么整个中国经济就会面临巨大的问题。但是，在房地产泡沫的背后，我们也看到，房地产泡沫的支撑者不是普通的老百姓，主要的支撑者是贪官（们），他们把大笔钱财转化成了房地产。所以，现在中国出现了一个非常畸形的现象，就是普通老百姓过日子都过得勉勉强强，老觉得钱不够花，但是，贪官们可以几十套的房子买下去，结果导致现在中国是贪官们在支配整个中国经济。最大的危险就在于，如果贪官们哪一天觉得这个天下靠不住了，他们不会拥护习近平到底的，他们会把房子卖了开溜。如果一旦这个局面出现，房地产泡沫立刻就会破灭，然后，整个“中国梦”也就成了一个肥皂泡。在这种情况下，我们看得很清楚，要解决这个问题，已经不是什么市场干预或减少政府干预的问题。所以，十八届三中全会公报里面提出来的一系列问题，都是在表层挠痒痒。
宁馨：高文谦先生，习近平今年和普京会面的时候，曾经表示：“我和您的性格很相似。”您在二者之间是否看到相似之处？对中俄两国未来关系怎么看？
习近平恭维普京的背后，透露了一种心态——想成为普京式的强人，模仿普京的模式来治理中国。从权力上说，习近平现在已经超过普京。俄国现在还不是一个完全民主的国家，但普京毕竟要受到三权分立的制衡，遵守俄国的宪法。
实际上，习近平、普京两人所作所为、所思所想大不相同，是两类不同类型的人。习近平对苏共垮台痛心疾首，说“竟无一人是男儿”。而普京在苏联解体之前退出了苏共，并辞去有许多特权的克格勃的工作，投身叶利钦领导的俄罗斯民主运动，直接参与了苏联巨变的过程。
习近平和普京究竟谁是“真男儿”呢？很显然——能深明大义，以国家前途为重，不顾个人得失，放弃一党之私的人，才是“真男儿”。至于中俄两国关系，我觉得未来将是亦敌亦友，好不到哪里去，也坏不到哪里去，因为有各自的利益考虑。
宁馨：最后请王康先生点评一下，从长远的发展来看，中俄两国在意识形态上分道扬镳之后，谁未来有更大的后劲？
王康：俄国有一千多年专制统治，现在获得自由才一代人时间。它需要时间弥合自己的精神创伤，还要一两代人。未来苏联大致三种路向。第一，回到一个正常社会，不要去拯救人类，也不要惊扰世界，老老实实过日子，回到常态常理常情。第二，发挥俄罗斯的正面能量，遵循俄罗斯的人类意识和弥赛亚救世精神，融入欧洲一体化进程。如果这样，是欧洲和人类的大幸，也是俄国的大幸。在欧洲合众国里，成为最重要的成员之一，尽它民族和世界的责任。第三，重新建立一个欧亚大帝国，甚至恢复苏联。这种可能性不是完全不存在，但它一定意味着又一次浩劫。习近平到俄国对普京说，我跟你的性格差不多，毛泽东1949年从天安门城楼下来到莫斯科去朝圣，他绝对不敢对斯大林说我跟你性格差不多。这当然表明中俄之间的力量对比和历史地位发生了逆转，同时也透露出令人担忧的趋势。透露出中共新领导人的一种虚骄心态，甚至要建立某种新轴心，北京--莫斯科轴心的意向。我劝习先生千万打住。那肯定是一条死路，绝对走不下去。
宁馨：好，因为时间关系，我们有关俄罗斯的特别节目到这里就要结束了。感谢我们的三位嘉宾王康先生，高文谦先生和程晓农先生的精彩讨论。欢迎您到美国之音中文网站或者Youtube观看我们的节目，并通过我的腾讯微博和我直接沟通，提出建议。我的腾讯帐号是@ProandConNingXin。我是宁馨，祝您晚安，我们下星期五再会。
宁馨：很多国家现在都放弃了社会主义制度。制度转型意味着社会主义制度的失败，那么谁应该为此承担责任、付出代价？是造就这个制度的共产党精英，还是老百姓？中国和俄罗斯在这方面各自做得怎样？程晓农先生？
程晓农：从道理上讲，很清楚，谁缔造社会主义制度，那么，如果社会主义制度失败了，或者是被改革否定了、抛弃了，那么自然地，缔造它的人是应该承担责任、付出代价的，而不是普通老百姓，因为普通老百姓当时没办法改变共产党建立的这些制度。
现在所有的社会主义国家转型过程当中，究竟谁来承担制度失败的责任，有三种结果，或者说是三种模式。
第一种是中欧的波兰、匈牙利、捷克。他们的做法是这样，不让原来的共产党精英从转型当中获得好处。那么，结果是大概三分之一的原来的共产党精英社会经济地位下降，一半左右提前退休。
第二种模式是俄罗斯的模式。它的做法是，把制度性失败的责任推给前政权，就是前苏联；在转型过程当中，原来的共产党精英，我把他们叫作“把袍子从里向外翻着穿”，就是，原来是红袍子，里子是白的，现在把红袍子翻到里面去，白里子漏出来。原来的共产党精英摇身一变成了民主派精英，然后他们开始分享转型当中的好处，从中发横财；同时，老百姓也在私有化过程当中获得了一部分产权。所以，他们的精英和老百姓同时得到一些好处，然后，旧体制和共产党的精英名义上承担了制度失败的后果。
中国是第三种模式。中国模式是这样，中国政府虽然把前30年毛泽东时代革命的这些成果，象计划经济、人民公社、公有制，全部抛弃了，但是，它拒绝承担任何责任；同时，在转型过程当中，比方讲在私有化过程当中，中国政府提出来的，是中国的工人（们）要为社会主义制度的失败付出代价；但是，中国的经理（们）不但不付任何代价，相反，他们“空手套白狼”，都成了新的资本家了，国有企业最后全落在他们手里头。
所以，从这个意义上来讲，我们看到，这三种模式当中，毫无疑问，从社会公正的角度来讲，中欧的那种模式是最好的，中国（的这种模式）是最坏的。
但是，如果要仔细分析这三种模式为什么能成功，恐怕就要考虑一个问题，就是中欧国家之所以能成功，首先是因为中欧的革命不是本国自发形成的。换句话讲，中国、俄罗斯是两个无产阶级和共产党革命的摇篮，革命是本土发生的。而中欧国家的革命是苏联政府用坦克送进去的，所以，当它们的共产党政权垮台以后，民族独立、国家独立和彻底否定共产党的文化遗产是直接相关的，在它们的国家，这一条做起来比较容易；而在俄罗斯和中国，这一点就难得多了。
宁馨：高文谦先生，習近平作为红二代，其政治資本比前任江澤民、胡錦濤要深厚，而且鞏固權力的速度也超過預期。许多分析人士认为他有望成为邓小平那样的政治强人，也有能力推动戈尔巴乔夫式的政治改革。你认为他可能成为中国的戈尔巴乔夫吗？为什么？
高文谦：确实，习近平现在大权在握，这次三中全会，成立国家安全委员会，习更是把内政、外交、国防大权抓在手里。但是实际上，现在揽权是在揽定时炸弹。如果解决不了问题，就会成为众矢之的。这一点我不知道习近平看到没有。
习近平也有可能希望有所作为，但是他舍不得红色江山，结果就是“夜里思量千般计，早起依旧磨豆腐”。这次三中全会的公报就反映了一种保持现状的心态。老百姓的眼睛是雪亮的，他们用钞票来投票。这次三中全会之后股市大跌就是一个例子。
至于习近平和戈尔巴乔夫的区别，我觉得两人是冰炭不同炉。但是要改的话，习近平也做得到。关键是一念之差。什么一念之差呢？就是“放下屠刀，立地成佛”。习近平应该放弃红色江山，以国家民族大义为重，他就能功载史册。但是我并不看好这一点。
宁馨：王康先生，作为红二代和鼓吹“中国梦”的习近平，和戈尔巴乔夫有什么本质的区别？
王康：如果一定要比较，找到实质性的区别，那么戈尔巴乔夫是苏联共产主义制度的掘墓人，我们希望习近平不要做中共极权主义的守夜人。每个人，每个时代和每个民族，都有自己的梦。中国有五千年文明，历代仁人志士繁星满天，中国在二十世纪完成了辛亥革命、北伐东征、抗日战争，实现了国家独立，成为亚洲第一个民主共和国，成为联合国创始国。中国是依靠自己的力量，在自己的精神和历史文化传统基础上完成了这些伟大业绩，而且站在世界的自由、民主、正义和文明一边。只是由于1949年前后，苏联的长期渗透，以及灾难的“雅尔塔秘密协定”，中国近半个世纪的努力才付之东流，建立起一个斯大林模式的国家政权，一直到现在都远远没有摆脱。
如果一定要说中国梦，那么这个梦应当由三部分人的理想构成。一部分是已经去世的历代前贤往哲，仁人志士们，一类是现在还活着的中国人，他们也都会去世，还有一类是还没有诞生的未来的中国人。他们共同构成所谓的中国梦。这个中国梦，就是在复兴中华文化的同时接纳西方主流文明，对东西方文明伟大的遇合做出自己的贡献，善尽自己的人类责任，而绝对不是一党一派某个政治集团、更不是某个人的白日梦。中国不应走东方专制主义的老路，更不能走俄国共产主义的邪路。恢复中华，接纳西方，共同开辟人类的新路，这就是中国的正道，中国梦。
宁馨：程晓农先生，从最近刚刚结束的三中全会可以看出，中国比胡温时代更回避政治改革议题。看来中国是寄望于经济持续高速发展，以维持政权的稳固和合法性。你认为中国能够回避政治转型的问题吗？继续回避的危险是什么？
程晓农：我觉得，在中国，我们刚才谈到的各种问题当中，一个最根本的问题就是，中国的经济结构已经出了巨大的问题。我们现在都知道中国的所谓经济泡沫早晚一天会破灭，主要指的是，房地产泡沫带动整个中国经济、支撑地方财政、支撑了整个中国的经济增长。如果这个泡沫维持不下去，那么整个中国经济就会面临巨大的问题。但是，在房地产泡沫的背后，我们也看到，房地产泡沫的支撑者不是普通的老百姓，主要的支撑者是贪官（们），他们把大笔钱财转化成了房地产。所以，现在中国出现了一个非常畸形的现象，就是普通老百姓过日子都过得勉勉强强，老觉得钱不够花，但是，贪官们可以几十套的房子买下去，结果导致现在中国是贪官们在支配整个中国经济。最大的危险就在于，如果贪官们哪一天觉得这个天下靠不住了，他们不会拥护习近平到底的，他们会把房子卖了开溜。如果一旦这个局面出现，房地产泡沫立刻就会破灭，然后，整个“中国梦”也就成了一个肥皂泡。在这种情况下，我们看得很清楚，要解决这个问题，已经不是什么市场干预或减少政府干预的问题。所以，十八届三中全会公报里面提出来的一系列问题，都是在表层挠痒痒。
宁馨：高文谦先生，习近平今年和普京会面的时候，曾经表示：“我和您的性格很相似。”您在二者之间是否看到相似之处？对中俄两国未来关系怎么看？
习近平恭维普京的背后，透露了一种心态——想成为普京式的强人，模仿普京的模式来治理中国。从权力上说，习近平现在已经超过普京。俄国现在还不是一个完全民主的国家，但普京毕竟要受到三权分立的制衡，遵守俄国的宪法。
实际上，习近平、普京两人所作所为、所思所想大不相同，是两类不同类型的人。习近平对苏共垮台痛心疾首，说“竟无一人是男儿”。而普京在苏联解体之前退出了苏共，并辞去有许多特权的克格勃的工作，投身叶利钦领导的俄罗斯民主运动，直接参与了苏联巨变的过程。
习近平和普京究竟谁是“真男儿”呢？很显然——能深明大义，以国家前途为重，不顾个人得失，放弃一党之私的人，才是“真男儿”。至于中俄两国关系，我觉得未来将是亦敌亦友，好不到哪里去，也坏不到哪里去，因为有各自的利益考虑。
宁馨：最后请王康先生点评一下，从长远的发展来看，中俄两国在意识形态上分道扬镳之后，谁未来有更大的后劲？
王康：俄国有一千多年专制统治，现在获得自由才一代人时间。它需要时间弥合自己的精神创伤，还要一两代人。未来苏联大致三种路向。第一，回到一个正常社会，不要去拯救人类，也不要惊扰世界，老老实实过日子，回到常态常理常情。第二，发挥俄罗斯的正面能量，遵循俄罗斯的人类意识和弥赛亚救世精神，融入欧洲一体化进程。如果这样，是欧洲和人类的大幸，也是俄国的大幸。在欧洲合众国里，成为最重要的成员之一，尽它民族和世界的责任。第三，重新建立一个欧亚大帝国，甚至恢复苏联。这种可能性不是完全不存在，但它一定意味着又一次浩劫。习近平到俄国对普京说，我跟你的性格差不多，毛泽东1949年从天安门城楼下来到莫斯科去朝圣，他绝对不敢对斯大林说我跟你性格差不多。这当然表明中俄之间的力量对比和历史地位发生了逆转，同时也透露出令人担忧的趋势。透露出中共新领导人的一种虚骄心态，甚至要建立某种新轴心，北京--莫斯科轴心的意向。我劝习先生千万打住。那肯定是一条死路，绝对走不下去。
宁馨：好，因为时间关系，我们有关俄罗斯的特别节目到这里就要结束了。感谢我们的三位嘉宾王康先生，高文谦先生和程晓农先生的精彩讨论。欢迎您到美国之音中文网站或者Youtube观看我们的节目，并通过我的腾讯微博和我直接沟通，提出建议。我的腾讯帐号是@ProandConNingXin。我是宁馨，祝您晚安，我们下星期五再会。
