主持人：巴基斯坦总统穆沙拉夫决定不再压制国内的独立媒体。穆沙拉夫曾颁布法令，授权政府取消广播电台的营业执照，拿走它们的设备。这些法令引起了民众的愤慨，巴基斯坦爆发了一个星期的大规模抗议活动。穆沙拉夫决定对电台实行新闻检查是因为电台详细报导了其他抗议活动。示威者走上街头谴责穆沙拉夫总统撤换最高法院首席大法官穆罕默德.乔杜里。乔杜里被撤职后前往各地，集合了一些要求让他官复原职的支持者。
美国把巴基斯坦作为反恐战争中的盟友，依靠巴基斯坦的支持。有些批评人士指责布什总统对穆沙拉夫政府的反民主行径视若无睹。布什总统说，美国政府在现实容许的情况下尽可能地推动巴基斯坦和其他各国的民主变革。
布什总统说：“美国还利用我们的影响来敦促埃及、沙特阿拉伯和巴基斯坦等重要盟友向自由迈进。这些国家采取了勇敢的立场和强有力的行动，对抗极端主义分子。它们同时也采取了一些措施来扩大民主和透明度，不过它们还有很长的路要走。”
主持人：美国国务院发言人麦克马克说，美国不会对穆沙拉夫施加压力，要他恢复乔杜里的职务。
麦科马克说：“这个问题要由巴基斯坦人民来解决，要由他们来决定是否符合法治，是否经过了适当的程序。我们不想、也不能对这些事情发号施令。”
主持人：布什总统说，美国重点鼓励制度的变革。他说：“美国将继续敦促诸如此类的国家开放政治制度，给人民更多的发言权。这样做难免会造成紧张的关系，但是我们和这些国家有着广泛和深入的关系，这种关系足以承受这些压力。正像我们在冷战期间同韩国和台湾的关系所证明的，美国能够和一些国家保持良好关系，同时推动他们走向民主。”
主持人：巴基斯坦目前的抗议活动是否会引起变革呢？如果能够会的话，将出现什么样的变革？今天我们邀请了一些专家来谈谈这些问题。他们是美国传统基金会南亚问题研究员莉萨.克尔蒂斯、卡内基国际和平基金会的访问学者佛德里克.戈莱尔、记者阿赫米德.拉什迪，他在西班牙的马德里通过电话参加我们的节目。阿赫米德.拉什迪是《圣战--中亚好战穆斯林的兴起》一书的作者。通过电话参加我们讨论的还有人在英国威尔士的巴基斯坦黎明报和每日时报的专栏作家艾尔凡.胡塞因。谢谢各位参加我们的讨论。
首先请问卡内基国际和平基金会的访问学者佛德里克.戈莱尔，巴基斯坦最近的抗议活动是否加剧了反对派同穆沙拉夫政府的对抗呢？
戈莱尔：“在某种程度上加剧了跟政府的对抗，但又不完全是。我们看到，巴基斯坦政府不仅受到民众的巨大压力，而且内部也在分崩离析。我的意思是，干预司法在巴基斯坦并不是第一次。然而人们如此反应则是前所未有的。我们看到公民社会的出现，这的确显示出民众的愤怒情绪。
“但与此同时，这也显示出政府内部的变化。多年来人们一直认为，这个政府能够顶住极端分子的压力，能够控制得住，所以人们支持政府。所以一开始的时候，只是有律师说希望政府停止违反法治和宪法，之后政府突然不断犯错误。因此，巴基斯坦的状况究竟如何，目前还不清楚。不过，这起码显示出，政府内部可能比我们最初想像的更加脆弱。”
主持人：请问阿赫米德.拉什迪，你同意佛德里克.戈莱尔的看法吗？你也认为巴基斯坦政府内部正在分崩离析吗？
拉什迪：“是的，我认为巴基斯坦社会非常分裂。律师们和司法部门，还有官僚机构、媒体和公民社会都支持首席大法官，反对军队。支持穆沙拉夫的基本上就是军队，他们是穆沙拉夫的重要支持者，另外还有工商界和一些政界人士，但是很多人也都企图背离政府。法官和律师们是巴基斯坦国家机构很重要的一部分，他们过去总是向军事统治者屈服，现在却公开站出来了，这是巴基斯坦第一次出现这种现象。
“至于政府脆弱的问题，我认为政府确实表现出了脆弱，穆沙拉夫先是要求发布控制媒体的法令，后来又突然收回成命，这显示出他的一贯作法或是他的出尔反尔。有一点是清楚的，那就是他的行为前后矛盾，无法预测。这显示出穆沙拉夫政府的虚弱和毫无战略。”
主持人：莉萨.克尔蒂斯，美国政府是如何看待巴基斯坦局势的呢？这对美国决策是否支持穆沙拉夫会有什么影响呢？
克尔蒂斯：“美国采取了非常谨慎的做法。他们不想采取任何可能会破坏巴基斯坦稳定的行动。当然了，穆沙拉夫一直支持美国的反恐努力。所以美国对巴基斯坦的局势很担心。不过，如果美国在巴基斯坦发生抗议活动、穆沙拉夫在民众中失去合法性的时候仍然盲目地支持他，还是有风险的。如果人们认为美国没有根据事态的发展调整政策的话，就会产生更多的反美情绪。我们在巴基斯坦已经遇到了一些麻烦，比如人们不支持反恐战争和在阿富汗的行动。所以我认为美国政策确实有危险。
“美国应当采取更好的政策，那就是支持公民自由和新闻自由等民主原则。美国政府上星期已经开始这么做了，他们批评巴基斯坦压制媒体。穆沙拉夫总统也对此做出回应，取消了对媒体的限制，取消了对不顾政府禁令在伊斯兰堡集会的大约200名新闻工作者的指控。这说明，如果美国站出来支持民主原则的话，就能够对局势产生正面的影响。美国的做法还显示出，美国关心巴基斯坦更广大的民众，关心巴基斯坦的局势，并不是把全部赌注都放在一个人的身上。”
主持人：艾尔凡.胡塞因，巴基斯坦局势在多大程度上是国内因素造成的呢？巴基斯坦目前的局势如何？你认为美国等外部影响能起什么作用呢？
胡塞因：“巴基斯坦的局势主要是国内因素造成的。我认为，在一个完美的世界里，穆沙拉夫会宣布在大选后退休，会监督举行公平的选举，让政界人士选出下届总统。在这种情况下，美国政府可能帮得上忙。但是我认为不会出现这种情况。我认为在穆沙拉夫决定辞职之前很可能会有更多的抗议活动。我感到这件事必须在巴基斯坦国内由巴基斯坦人自己来解决。如果美国想要采取行动的话，我认为应当是停止或是减少对穆沙拉夫没完没了的支持。”
主持人：佛德里克.戈莱尔，据巴基斯坦报刊的报导，穆沙拉夫最近会见了他所在政党的国会议员，严厉指责他们。据报导，穆沙拉夫说，‘我第一次感到不安，你们没有动员起来，没有履行承诺，你们在神经战中失败了。你们对媒体的所作所为保持沉默。如果一切都要我来作，还要你们干什么？’这番话是否准确地反映了穆沙拉夫的处境呢？他是否享有公众的支持呢？
戈莱尔：“我认为这表明穆沙拉夫不仅处境孤立，而且精神上也很孤立。如果有人说，他一切都要亲自处理的话，那一定有问题。很清楚，穆沙拉夫在政治上只剩下军队这个唯一的支持者了。在某种程度上，他以前有两大支持者，一个是巴基斯坦穆斯林联盟，一个是统一民族运动党，该党主要代表印巴分治时来自印度的移民。但是在5月12号的卡拉奇屠杀造成40人死亡之后，很多人不再支持穆沙拉夫了。
“穆沙拉夫大大失去人心，其程度超出了他的预料。卡拉奇屠杀事件给穆沙拉夫和统一民族运动党造成反弹。穆沙拉夫只剩下军方的支持了。所以军队将成为抗议活动的最终目标。”
主持人：阿赫米德.拉什迪，穆沙拉夫收回了压制媒体的法令，你认为他能够改变撤换首席大法官的决定吗？还是说改变决定已经太迟了？
拉什迪：“我认为依他的个性是不会改变这个决定的。我认为穆沙拉夫会坚持到底。穆沙拉夫已经不顾美国和其他人的表态，宣布要以军人的身份参加下次竞选。穆沙拉夫的许多顾问都对他说，他也许应当对反对派和律师们采取更为妥协的态度，或许应当恢复首席大法官的职务，设法缓和紧张局势。可是穆沙拉夫在首席大法官和政治运动所涉及的重大问题上并不想妥协。他以后想要妥协，可能就太晚了。到时候，人们会反对他再次出任总统。”
主持人：美国很多人支持穆沙拉夫是因为他们认为穆沙拉夫能够阻止激进的穆斯林政党的兴起，支持穆沙拉夫就可以防止激进的穆斯林运动过于强大。可是现在很多人说，如果让穆沙拉夫继续以非民主的方式执政的话，就会促使更多的人支持激进主义政党。莉萨.克尔蒂斯，华盛顿对这个问题怎么看？
克尔蒂斯：“有人说，穆沙拉夫可以防止巴基斯坦演变成伊斯兰原教旨主义国家，只有他能够阻止，这种说法并不准确。事实上，由于穆沙拉夫跟宗教政党的合作，宗教政党在2002年大选中赢得的选票超过了以前历次选举。以前，他们只能得到6%或是7%的选票。在2002年的大选中，他们得到了11%的票数。这一方面是因为他们不赞成阿富汗战争，也有一些反美情绪，同时也是因为穆沙拉夫决定支持宗教政党而不是主流的、世俗的民主政党。
“所以目前的局势很尴尬。被穆沙拉夫压制那些政党其实是支持他的主张的--他的有关建设一个温和、开明的巴基斯坦的主张。穆沙拉夫反倒给宗教政党更多的自由。穆沙拉夫同支持塔利班的激进分子达成和平协议，很多人认为这个协议达成后，塔利班在这个地区更可以为所欲为，这个地区会变得更加塔利班化。
“我认为，穆沙拉夫的作用并不绝对像他要向美国官员所描述的那样。我认为，现在更明显了，人们知道巴基斯坦有一个恢复民主的运动。美国应当支持这样一个长远的计划，而不是只关注目前短期利益的需要。这样做更符合美国的利益。”
主持人：艾尔凡.胡塞因，你认为一个民主的巴基斯坦会是什么样子？
胡塞因：“如果举行自由选举的话--这是一个很大的‘如果’，如果有自由选举的话，人民党和穆斯林联盟等中间派或是略微中间偏右的主流派政党就会组成下届政府。这些政党同其他人一样并不喜欢原教旨主义分子。所以，公民社会和一个由政界人士组成的广泛的联盟会联合起来对抗原教旨主义。我认为这符合全世界的利益。
“穆沙拉夫必须设法扩大他的支持者的范围，但是现在已经太晚了，我怀疑他能否办得到。如果他早就着手争取贝纳泽尔.布托和纳瓦尔.谢里夫的加入，同他们一道组成联合政府，反恐斗争就会更有成效。因为反恐不只靠武器，还有人心和才智，还要改变观点，教育人民。所有这些，穆沙拉夫单枪匹马是做不到的。所以我认为，同个人统治相比，一个民主的巴基斯坦更符合西方和美国的利益。”
主持人：佛德里克.戈莱尔，如果巴基斯坦陷入混乱，巴基斯坦的核武器怎么办？从美国的观点来看，这是一个最令人担心的问题。所以有人认为应当支持一个军人总统，以免出现这种局面。这种担心目前有多严重呢？
戈莱尔：“我不知道华盛顿有多担心。但是我认为不管有什么样的担心，危险都被夸大了，原因很简单。首先，为什么一个民主的巴基斯坦必然是不稳定的呢？一个民主的巴基斯坦并不意味着巴基斯坦没有军队。毫无疑问，军队仍会很重要。他们将负责核变数，负责看守核设施等等。
“我认为，令人感到担心的是军人统治的巴基斯坦，而不是一个民主的巴基斯坦。人们没有理由为民主的巴基斯坦感到担心。正如莉萨所说的，我们目前的处境主要是军事政策造成的。如果担心令我们感到如此害怕的人有一天会接管核武器的话，我们就必须得出正确的结论说，如果目前的局势是军队造成的，那么现在可能是思考政策的时候了，应当设法取消军队的政治权力。
“在正常情况下，各国都有军队。宪法对军队的职责也有明文规定。巴基斯坦有宪法，所以没有理由认为巴基斯坦的军队会跟其他国家的军队有什么不同。”
主持人：阿赫米德.拉什迪，你认为穆沙拉夫下台后，巴基斯坦能够不发生动乱，和平过渡到一个更为民主的制度吗？
拉什迪：“完全有可能。在穆沙拉夫统治下是不可能的。要和平过渡，可能就需要一个新的军队统帅，一个能够监督举行自由和公正选举的临时政府。
“毫无疑问，下届政府，一个文人政府上台后要和军方达成协议。军队不会一下子消失，不会返回兵营。军方会继续对反恐战争、印度和阿富汗等保安问题的决策感兴趣。我认为政府和军方完全有可能达成协议，因为布托等重要的流亡政界人士已经表示愿意同军方达成协议，不过要有一定的原则，那就是文人拥有实权，而不是像穆沙拉夫的政府。
“我还要对莉萨的话补充一下。华盛顿还有一个错误的看法，布什总统把巴基斯坦、沙特阿拉伯和埃及归为一类。其实，巴基斯坦并不是没有过民主政府。巴基斯坦建国以来有一半的时间都有民主制度--英国殖民统治遗留的制度，议会管理的方式等等。巴基斯坦人很了解民主政府，正因为如此他们才会走上街头，律师们才会走上街头，为民主和宪法主义奋力疾呼。
“所以，我认为，认为巴基斯坦是个由教士和将军统治的原教旨主义国家、从来没有经历过民主制度的看法是一种误解，是非常错误的。我认为这需要纠正，人们需要更好地了解。我们同沙特阿拉伯不一样。”
